“Sanki Prenslere, liderlere veya tepedekilere “Vurun, kırın ve alın!” demiş gibi muamele ettiler. Oysaki o bir öğretmen olsa ve öğrencisi de yine kendisi olsa, dediklerine uymayacak ilk kişi kendisi olurdu.”
Can Ülgen, Hüseyin Hakan’la Fabrik Kitap etiketiyle yayımlanan deneme kitabı “Diğer Alçaklar Gibi” üzerine konuştu.
Can Ülgen: Pek kıymetli Hüseyin abi, merhaba. Bize biraz kendinden bahseder misin? Hüseyin Hakan‘ın hayatında “kötülük” kavramı ne şekilde ifade buluyor?
Hüseyin Hakan: Sanırım izah etmesi zor sorulardan birisi buydu ve ilk soru olarak geldi. Düşündüm de, sıkça kullandığım ifade yerinde gibi: Kelimeler ve şeyler. Kelimelerden oluşan ve şeylerle dolu bir yaşam. Kelimeler açık. Yazıp çizdiğim, izah ve ifadelerimi, beyanlarımı, kaçış veya ayyuka çıkmalarımı karşılayan her şey. Şeyler de geriye kalanlar: huzursuzluğum, çabalarım, hezeyan ve başardıklarım. Kötülük kavramı kendisine burada yer buluyor. Tanıdığım, tanıdığımı sandım insanlar eliyle; tercihlerim, yönelimlerim, seçtiklerim veya kaçındıklarım üzerinden… Kötülük, verdiklerimle aldıklarım arasında uçurumlar olduğunda peyda oluyor. Sanırım herkes için de durum böyledir.
Sürekli bir şeylerle uğraşan, başlarda övündüğüm ama artık kendisinde usandığım çalışkanlık huyumla yola çıkabilirim kendimden bahsederken. Kendim dışında çok kimseye, çok şeye, çok yere faydamın dokunduğu ama günün sonunda dönüp baktığımda kendimi ıskaladığımı üzülerek fark ettiğim bir yaşamım var. Ve tabi bunları baltayla, sansürleyerek ve başkalarının hayatıymış gibi yazıyorum. Çünkü basit olan iyidir. Şu sıralar basit bir yaşamı deniyorum ve sanırım başarıyorum da. Sosyolog olduğum için de olanı biteni, bireyi toplumu ve kurumsallaşan her şeyi pür dikkat izlediğimden kötülüğü ve kötüleri de izah etmek istedim. Zaten meşhur “kötülük” üzerine görüşlerimi de Fabrik Kitap’ın emekleriyle paylaştım. Böyle.
Can Ülgen: Sence Türkiye’de şu an “Gnostik” adı altında bir düşünce var mı? Şayet bu düşünce ülkemizde mevcutsa temellerini nelere dayandırıyorsun? Mezkûr durumun haricinde ise her aykırı düşünce içerisinde bir çeşit “kötülük” barındırabilir mi?
Hüseyin Hakan: Özel isimle, kendi başına filizlenen bir Gnostizm’in varlığından şüpheliyim fakat özele inersek büyük bir çoğunluğun zihninde ismi başka başka da olsa gnostik iddialar, inançlar, savunular ve reddiyeler olduğunu düşünüyorum. Kitapta yaptığım şey, kötülük kavramı üzerinden soru işaretlerini afişe etmekti. Baktığımız zaman benzer soruları, yani madem kötülük var ve madem bütün öğretiler iyilikten yana saf tutuyor o hâlde kötülerin neden katmerlenerek kazandıklarına dair soruları, hepimiz soruyoruz. İsminin bir önemi olduğunu zannetmemekle birlikte kavramlaştırarak ete kemiğe bürüyoruz. Adına ne dersek diyelim, kötülerin sırıtışlarına içten içe gıcık kapıyoruz ve nedenini merak ediyoruz. Elbette Gnostiklerin bütün izahlarına katılmıyor, sırtlarını sıvazlamıyoruz fakat karşı yakanın ürettiği tasavvurlara da istemeden burun kıvırıyoruz. Detaylarına inip can sıkmak ve magazinin, polemiğin kapısını aralamak istemiyorum fakat kötülüğün ve iyiliğin arasındaki ilişkiyle birlikte varlıklarının sınırlarını hepimiz bir şekilde konuşuyoruz. Yazılıp çizilen sayısız kaynak var. Üzerine yapılan söylemler var. Mitolojide de semavi dinlerde de, sosyolojik argümanlarda da ve avamın dilinde de kötülüğün farklı biçimleri dönüyor. Dolayısıyla büyük harfle başlayan bir Gnostizm var mı, bilemem, fakat adı başka türlü de olsa aramızda dolaşan bir merak, kurcalayış, gerçeği bulma çabası var. Ve evet, aykırı bir “kötülük” izahı da pek âlâ mümkün. Dediğim gibi, insanın anlam arayışının kendisinde var bu merak.
Can Ülgen: Kitabın en başında “Figen Görür Alkan” için bir ithaf var. Kitabın tümünü incelediğimizde ise Diğer Alçaklar Gibi’ye “Figen Görür Alkan” için yazılmış bir kitap diyebilir miyiz? Yani bu ithaf, hayatındaki kötülükleri daha iyi algılamanı sağlayan birisi için miydi?
Hüseyin Hakan: Figen Görür Alkan, teyzem. Aslında ithafı biraz geç yaptım. Bekleyip bir sonraki kitapta yapabilirdim, düşünmedim değil, fakat gecikmiş bir minnetin kıymetinde azalmanın olacağına inandım. Önceki kitabı anneme ithaf ettim, bu kitabı da yarısına. Kötüleri tarif ederken onun bana olan yaklaşımı, samimiyeti, saflığı ve içtenliği gözümün önündeydi. Ne zaman düşsem elini uzatanlardan birisiydi ve z raporu istemiyordu, bir karşılık veya gün sonu hesabı beklemiyordu. Bu da “O, öteki olmayandı” dememi sağladı. “O, kötü olmayandı.” Diğer Alçaklar Gibi değildi. Bir de kitap çıktıktan sonraki geri dönüşlerle fark ettim ki isminde “alçak” vurgusu olan bir eserle ithaf ettiğim kişi yan yana durmuyordu, farklı yorumlara da açık duruyordu. Fakat sevindiğim şey, şu ana kadarki röportajların tamamında da bu soru içtenlikle soruldu. Böylece onun adını, kıymetini defalarca dile getirme fırsatını da kendi ellerimle kendime sunmuş oldum. Sevindirici.
Can Ülgen: Abi, gerçekten de en yükseğe zıplayanın en iyisini hak ettiğini savunuyor musun? Bu zıplamanın alt metninde yatan algoritmalar sence hangi noktalardan doğuyor? Hüseyin Hakan’ın hayatında en üst basamak neresidir?
Hüseyin Hakan: Hayır, savunmuyorum. Savunmadığım için de onu kitabın girişine bıraktım. Aslında yükseklik bir metafor, bir temsil. Anlatmak istediğim şey, ilkel zamanlarda da (kime göre “ilkel” ise artık) en yükseğe zıplayan her şeyin en iyisini hak ediyordu, modern zamanlarda da (bu kavram da bir yanılsama ya neyse) en yükseğe zıplayan her şeyin en iyisini hak ediyor. Bir kabile var, Masai Mara diye, orada evlenme çağına gelen gençler köyün meydanında başlıyorlar zıplamaya. En yükseğe zıplayan, evlenme çağında gelmiş kızlardan en güzelini kapıyor. Yani en ideali istiyorsan, en yükseğe zıpla! O gün o toplumsal kabul göreceliydi, elle tutulur, gözle görülürdü. Bugüne gelelim, bugün de en iyi okulları okuyan, en iyi eğitimi alan, en iyi sertifikalara sahip olan, en iyi ödülleri bir bir toplayanlar bu çağın ideal yaşamını, kazancını, markalarını, statüsünü kazanıyor. İkisi arasında bir fark var mı? Aslında gözlerimizi kısarsak ikisinde de bir kandırmaca, bir alçaklığın olduğunu görebiliriz. Birisi kabile şefinin alçaklığı, öteki diğer alçakların. Alt metindeki algoritmalar buradan doğuyor işte. Durmadan “daha iyi”, “daha gelişkin”, “daha medenî” bir yaşama gittiğimize ikna ediyorlar fakat geldiğimiz noktada işler sadece oyunu kuralına göre oynayanların lehine ilerliyor. Tüketen, değişen, modaya kapılan, akışkan olan, köklerinden arınan; günü yaşayanlar, sadece yapanlar ideal yaşamı kazanıyor. Geriye kalanlar ilkel, eğitimsiz, barbar, batılı olmayan veya demode ilan ediliyor. Onlara da kıt kaynaklardan eh iştelik bir miktar düşüyor. Öteki ilan ediliyorlar. Yani yükseğe zıplayamadıkları için güzeli kaçırıyorlar. Başarısız mı oluyorlar? Yeterince çalışamadıkları için. Asosyal, barbar mı duruyorlar? Yeterince sosyalleşemedikleri için. Sağlıkları yerinde mi değil? E şunları şunları tüketmedikleri için. Bu tarz kandırmacalarla yükseğe zıplayamayanları bahçedeki zehirli otlara dönüştürüyorlar. Ve başlıyorlar onları biçmeye. Yerlerinden ediliyorlar, ortadan kaldırılıyorlar, çağa yetişmeleri için zorlanıyorlar vesaire. Baksanıza Zygmunt Bauman ne diyor, Eduardo Galeano ne diyor, Wallerstein ne diyor, Byung-Chul Han ne diyor, Bordieu ne diyor. Cemil Meriç, Gündüz Vassaf, Alev Alatlı ne diyor. Birsürü sayabilirim, maksat bir oradan bir buradan olsundu.
Benim hayatımdaki en üst basamak, mağara. İlk kitapta bu derdimi anlatmayı denedim. Basit olan, fayda veren, amaca uygun, sade ve dayanıklı her şey; kelime, eylem, kurum, hedef, ilişki vesairesi yani. Benim için en üst basamak bu. Başaracak mıyım? I ıh. Başaracak mıyız? Yine “ı ıh.” Diğer alçaklar gibi davranıp bir koyunca beş kazananlar olduğu sürece, onları deşifre edip rüzgârı tersine çeviremediğimiz sürece yine “ı ıh.”
Can Ülgen: Yazdığın şu cümle epey dikkatimi çekti: “Ve maalesef yaşamak, komplocuların, bir koyup beş alanların ustaca oynadığı, sıklıkla galip geldiği bir gölgeler oyunudur,”. Aslına bakmak gerekir ise alçakların bu gölge oyununu daha iyi oynadığı bir gerçek fakat alçak olmayıp rolünü iyi yapmak zorunda olanlar için de mi bu durum da geçerlidir? Sence alçaklık bir nevi tiyatrocu-luk mudur?
Hüseyin Hakan: Üniversitedeyken Mantık üzerine dersler aldım. Mehmet Sabri Genç veriyordu dersleri. Çağın değerli mütefekkirlerinden birisidir. Teoman Duralı hocanın öğrencisi. Hâlâ yazıyor, çiziyor, anlatıyor. Ders alırken bir keresinde “En iyi casus, henüz casus olduğunu bilmeyendir.” demişti. Sanırım bir yerden alıntılamıştı, emin değilim. Ama söylediği bu söz senelerdir zihnimde. Alçak olan, henüz alçak olduğunu bilmeyendir. Yani temelde bir “rol” üstlendiğini kabul etmeyen, zaten eylemlerinde bir rolün olduğu iddiasını kabul de etmeyendir. Onun nezdinde alçaklık, ayakta kalabilmek için gereken bir hamle. Dolayısıyla alçak olmayıp rolünü iyi yapanlar, bahsettiğimiz durumun dışında kalıyor. Onlar, her ne yapıyorlarsa en iyisini yapmak, başka çareleri olmadığı için bunu yapmak isteyenlerdir. Kaldı ki rolünü iyi oynayan alçak, yine alçaktır. Mesela eylemin verdiği sürekli-düzenli zararın kendisidir. Önceki röportajda da söylemiştim, kötüler ayrı, düzenli ve sürekli kötüler ayrı. Birisi kötü, kusurlu, kabahatli ve disipline edilmesi gerekendir; öteki ise maksatlı, menfi ve kontrol edilmesi gerekendir. Ve evet, alçaklık tiyatro yapabilme becerisidir. Rolünü ezberleyen, okuyan, unuttuğunda suflörün hatırlattığı ve oyun bittiğinde sunduğu benliğin etkisiyle ilgilenmeyendir. Çünkü “öyle gerekiyordu ve yaptı.” Yani bir meyve dalından ya düşmüştür ya da düşecektir. Düştüğü anla ilgilenmek manasızdır. Öyle düşünürler.
Can Ülgen: Kitabın muhtelif yerlerinde birtakım kesin kanılar ve varsayımlar yer alıyor. Diğer Alçaklar‘ı oluşturur, tanımlar iken ne gibi dönemeçlerden geçtin? Yazmış olduğun edebi metnin senin açından bir dönüm noktası oldu mu acaba?
Hüseyin Hakan: Peşin hükümler vermekten korkuyorum aslında. Elimden geldiğince “Bakın böyle olduğunda şunlar olur, çünkü geçmişte de aynısı oldu” demek istedim. Machiavelli aynısını yaptı ya, onun gibi. Geçmişte iktidarı ele geçirmek, sapasağlam tutmak ve bunu korumak isteyenler şunları ve şunları yaptı, eğer siz de iktidarı diliyorsanız -ki diliyorsunuz ki buradasınız- o hâlde şunları ve şunları yapmalısınız, dedi. Dedi ama bu duruş ona kötü şöhreti getirdi. Sanki Prenslere, liderlere veya tepedekilere “Vurun, kırın ve alın!” demiş gibi muamele ettiler. Oysaki o bir öğretmen olsa ve öğrencisi de yine kendisi olsa, dediklerine uymayacak ilk kişi kendisi olurdu. Yani demek istediğim, peşin hükümler vermek yerine tonlarca insanın da izah ettiği üzere, hepimizin muzdarip olduğu bu çağın hileleri şunlar olabilir, çünkü geçmişte de farklı yollarla aynıları yaşandı, çabası. Demek istediğim budur. Dönüm noktası oldu mu emin değilim, olduysa da tespit edebilmiş değilim ama kitap sevindiren geri dönüşler aldı. Hem okuyanlardan hem cemiyetin saygın yerlerinden. Eğer bir dönümlük nokta olacaksa, herhalde bu olur. Yoksa kötüler de kötülük de işine gücüne devam ediyor.
Can Ülgen: Kitabın bir bölümünde modern ve ilkel alçaklar hakkında tanımlar yaptığını söylemek mümkün. Sence günümüz Türkiye’sinde alçaklık daha çok nasıl bir hâlde şekil buluyor? Yine kitabı yazar, oluşturur iken ülkemiz insanının alçaklığa ne denli meyilli olduğu dikkatini çekti mi, düşündün mü?
Hüseyin Hakan: Şöyle sokağa, çarşıya-pazara bir inelim. Nereye gidersek gidelim, herkes şikâyetçi. Esnaf şikâyetçi, muavin şikâyetçi, memur şikâyetçi, çocuk şikâyetçi. Aklımıza kim gelirse, herkes ötekinden şikâyetçi. Kaldırımdan, evinden, komşudan, oğuldan, kazancından… Şikâyetler haklı veya haksız demiyorum, orasını bilemem, ama şikâyet ederken çözümün bir parçası olmayı reddediyoruz. Varsa yoksa mızıkçılık, burun kıvırma. Meylimiz budur bizim. Aramızdan çözüme katkı sunanlar çıkınca da bulup buluşturup kulp takıyoruz. Paçasından eteğinden tutup aşağılara çekiyoruz. Toplumun meyli buna. Ama bunlar alçaklık mıdır? Sanmam. Bunlar toplumsal genimize tarihin bir yerinde işleyen alışkanlığımız. Bize ait değil. Baksanıza, yaşantımız kimlere özeniyorsa, sevinçlerimiz, kazalarımız, kaos veya zaferlerimiz de onlara benziyor. Şimdilerde modaya kapıldık işte, eldekilerle en iyisini yapabilmenin yerine veya uygun olanı talep etmek yerine eleştirmeyi seviyoruz. Ama eleştiri agnostiktir, varlığını ancak birisi size yöneltince anlarsınız. Zaten bizde birisinin ötekini eleştirmesi, aman aman. Velhasıl bunlar sosyolojik konular. Alçaklıkla pek ilişkili sayılmaz. Bizdeki alçaklık, 5N 1K yerine 2K’yı benimsememiz. Birisinden okumuştum, bizde 2K önemli demişti: “Kime? Kaça?” Fayda, mana, hikmet, akıl-kalp-vicdan koalisyonu, ihtiyaç-istek dengesi hak getire. Ve dahası. Şimdi durduk yere şimşekleri üzerime çekmeyeyim.
Can Ülgen: Okuyucu kitabın son sayfasını çevirdiğinde “Diğer Alçaklar Gibi” düşünebilir mi? Eyleme geçmeyen her düşünce, alçaklığın altyapısını oluşturabilir mi? Mesela alçaklığı bir -renk- yapısı hâlinde tanımlarsak, “alçak” için “kırmızı-saydam” diyebilir misin?
Hüseyin Hakan: Kırmızı-saydam… Zihnimde canlandıramadım doğrusu. Yani nasıl duruyor, neye benziyor canlandıramadım. O yüzden onaylamakta tereddüt ediyorum. Kitabı bitirenler iki şey diyecekler. Ya “Evet, çok iyiydi!” ya da “Vakit kaybı.” İlkini diyenler de ikincisini diyenler de gerekçelerini ya sunacak ya da bir önceki soruda söylediğim gibi sadece omuz silkip burun kıvıracak. Ama sevecekler. Ama hak verecekler. Üzerine düşünecekler mi emin değilim, herkesin telaşı, huzursuzlukları, kaygıları başka. Yine de zihinlerinin bir köşesinde sorular dolaşacak, bazı illüzyonlara denk geldiklerinde “Evet, bunlar zihnimizi oyalayan kandırmacalar!” diyecekler. Buna inanıyorum. Ama alçak olmayacaklar, çünkü alçak olmak için devasa sermayelere ve güçlü iktidar ağlarına ihtiyaç var. Bizim takımdan alçak çıkmaz, çıksa çıksa kötü çıkar.
Can Ülgen: Toplumlarda alçaklığın kötülükle bağdaştığı ve dini düşüncelerle suistimal edildiği yönünde kanılar oluştu. Yani dini, dili, ırkı, cinsiyeti vb. kavramları kullanan herkesin bir alçak olduğunu söyleyebilmek mümkün mü? Din ve alçaklık ilişkisini nasıl açıklarsın?
Hüseyin Hakan: İki tabuya dokununca ortalık karışır. Birisi dinsellik, diğeri cinsellik. Şimdi soru da ikisine birden temas ediyor, ben nasıl müdahale edeyim? Ama şöyle diyebilirim: İmkânı olanlar Orhan Kemal’in Kanlı Topraklar romanını edinsin, eline de kalemi alsın, okumasın, resmen analiz etsin. İlişki ağlarını, karakterleri, hamleleri ve sonuçları bir analiz etsinler. Sonra da acaba orada olanlarla bugün olanlar arasında fark var mı, bir düşünsünler. İsimler başka başka da olsa, mekânlar farklı da olsa, zaman uzak da olsa alçaklar ve alçaklıklar bâki mi, değil mi? Bence bunu yapanlarla oturup konuşmak gerekir. Cevap oralarda bir yerde.
Can Ülgen: Abi, “Diğer Alçaklar Gibi” olmamak isteyenler için önerilerin var mı ve Diğer Alçaklar Gibi‘ye dair okuma biçimleri tavsiyen bulunuyor mu?
Hüseyin Hakan: Tavsiye seven bir millet olamadık. O yüzden sanki ben başardım, oldum, tamamım da sıra arkadakileri kurtarmakta gibi bir harekette bulunmak istemem. Yine de okuma biçimimi söyleyeyim, dileyen alır elbet. Alçakları, kötüleri anlatan tonlarca isim var. Kutsal metinler var, kitabeler var, anıtlar, kitaplar; filozoflar, peygamberler, liderler, ârifler, profesörler, yazarlar, alaylılar, mektepliler var. Onları okuyabiliriz. Okurken metinlerle kavga edebilir, itiraz edebilir, itirazlarımızı not alabiliriz. Dünya kadar imkân var, kaynak var. Tek tek isim verirsem bu sohbet bitmek bilmeyecek ve sıkmış olacağım okuru. Dileyen olursa iletişime geçebiliriz, onlara güncel olarak tuttuğum okuma listesini paylaşabilirim. Nasıl okudukları kendilerine kalmış, herkesin yolu başka. Ama her şeyin bir hikâyesi olmalı diye düşünüyorum. Okuduklarımızın da dinlediklerimizin de bir hikâyesi, amacı, arka planı olmalı. Onları okurken sohbet edebilirsek, ne dediklerinden ziyade niye dediklerini anlamaya çabalarsak okumak muhteşem bir eyleme dönüşüyor. Aksi takdirde okumaya gereğinden fazla anlamlar yükleyip olmazsa olmaz ilan ederiz. Olmazsa da olur, ama olursa bir başka olur. Mesele “okumaktan” kastın ne olduğu. İdrak mı, klişe mi?
Can Ülgen: Son olarak eklemek istediğin, içinde kalan bir şey var mı?
Hüseyin Hakan: Güzel soruların için teşekkür ederim Can. Seni tanımaları gerektiğini eklemek istiyorum. Tavsiye değil ama, içten bir temenni. Selamlar.
