CEM YAVUZ’LA NESLİHAN SU AYDIN SÖYLEŞTİ:
PAUL CELAN, T.S. ELIOT VE SOLUKDÖNÜM’E DAİR
Bugün merceğimizde şair ve çevirmen kimliğiyle Cem Yavuz var. Kendisinin Paul Celan ve T.S. Eliot çevirilerinin yanı sıra Solukdönüm isimli yeni şiir kitabı da Everest Yayınları’ndan çıktı. Şiir dilini resim ve müzikle ördüğü gözlenen Cem Yavuz’la şiirleri, çevirileri ve eserlerinin yayıma hazırlık süreci etrafında söyleştik.
Neslihan Su Aydın: İlk olarak sormak istediğim soru Solukdönüm’ün yaratım süreci ile ilgili. Şiirlerinizi üst üste birkaç kez okudum. Çünkü hem biçime hem de içeriğe çok dikkat etmem gerekiyordu. Önce içeriğe değinmek istiyorum. Bir yanda Paul Celan ve T.S. Eliot’ı hatırlarken bir yanda Âsaf Hâlet esintilerini ve hatta divan edebiyatı geleneğinden çokça mazmunu görüyoruz kitabınızda yer alan şiirlerde. Bunlar bir kaos ve kopukluktan ziyade gerçek bir kültürel şölen yaratıyor. Yani bütün şiirler tek başlarına da bir şey ifade ederken hepsini birlikte düşündüğümüzde de bir bütünlük oluşturuyor. Tabii ki beslendiğiniz kaynaklarda bir sınırlandırma yapmak mümkün değil ama genel olarak bu kültürleri bir araya getirmek nasıl bir süreçti?
Cem Yavuz: Dünya edebiyatında büyük şiir diye nitelendirilen örnekler dikkatle incelendiğinde, bunların hepsinin, benim başka yazılarda ve konuşmalarda da yer yer zikrettiğim “objective correlative” yani nesnel bağlılaşım diye çevrilebilecek bir tekhne ile örüldüğü görülecektir. Peki bu ne demek: Duygu ve düşüncelerinizin bir bağlam örgüsüne yerleştirilmesi. Yani bir olayı, bir nesneyi, bir durumu ifade ederken kolektif hafızadan, büyük dünya geleneğinden, mitolojiden, kadim kaynaklardan kimi bağlılaşım öğeleriyle ya da bir nevi delil sayabileceğimiz örüntülerle söz konusu duyguyu berkitmek; onu köklendirmek diyelim. Bu, zaman zaman bir arketip üzerinden öznel duygu durumumuzu örneklemek; bazen de öznel hali bir büyük hikâyeye hamletmek biçiminde işleyebilir. Hasılı, Spinoza’nın tabiriyle Fluctuatio Animi’ye, varlığın akışı içerisinde ruhun dalgalanışlarına şahitler/eşlikçiler tutmak. Soy şiir her daim bu yatakta akmıştır, akar. İşte nesnel bağlılaşım dolayımında, mesela İlyada’nın özünde çınlayıp duran hakikatî sezinçle kavramış olanlardan İskenderiyeli büyük şair Kavafis, her çağın ezeli mağlubu olan insanın zevâl döngüsünü, Troyalılar şiiriyle ebedi bir metafora çeviriverir:
“Bahtsızların çabaları bizim çabalarımız;
bizim çabalarımız aynı Troyalıların çabaları
Azıcık mesafe katediyoruz, yerine geliyor yeniden
kendimize duyduğumuz güven, ve palazlanıyor
içimizdeki cesaretle yüce umutlar birden.
Ama bir şeyler çıkageliyor hep bizi durdurmak üzre:
Fırlayıp siperden Akhilleus önümüze
dehşetli narasıyla korku salıyor içimize.”
Yine bir diğer usta T. S. Eliot da aynı yordam uyarınca, muazzam Dört Kuartet’inin en gümrah bölümünde:
Başlangıcımdadır sonum. Ardı ardına
Yükselip yıkılıyor evler, un ufak olup yayılıyor,
İcabına bakılıyor, yerle bir ediliyor, onarılıyor ya da açık araziye
Dönüşüyor, bir fabrika ya da bir yan yol peyda oluyor yerlerinde.
Yeni binaya eski taş, eski kalas yeni yangınlara,
Küllere eski yangınlar, ve küller yeryüzüne
Yeryüzü nedir ki zaten, et, post ve dışkı,
İnsan ve hayvan kemiği, tahıl sapı ve yaprak.
Yaşayıp ölüyor evler: yapmanın bir vakti var
Bir vakti var yaşamanın da üreyip çoğalmanın da
Ve vakti var rüzgârın, gevşek pencere camlarını kırmasının
Tarla faresinin cirit attığı lambrileri sarsmasının
Ve suskun bir özdeyişle dokunmuş lime lime duvar halısını sallamasının.”
dizeleriyle sözüne Kitabı Mukaddes; Vaiz 3, 1-8’i şahit tutar: “Her şeyin mevsimi, göklerin altındaki her olayın zamanı vardır. / Doğmanın zamanı var, ölmenin zamanı var. / Dikmenin zamanı var, sökmenin zamanı var. / Öldürmenin zamanı var, şifa vermenin zamanı var. / Yıkmanın zamanı var, yapmanın zamanı var. / Ağlamanın zamanı var, gülmenin zamanı var. / Yas tutmanın zamanı var, oynamanın zamanı var. / Taş atmanın zamanı var, taş toplamanın zamanı var…”
Bizim modern şiirimizde de Cansever, Uyar, Karakoç gibi şairler dramatik monoloğu ve nesnel bağlılaşımı gayet üretken bir biçimde kullanmışlardır. Solukdönüm benim dördüncü şiir kitabım; bütün yazma çabam da ilk kitabımdan beri bu güzergâhta seyretti. Kimileri bu tarz şiire kolaycı bir yaftayla “kültür şiiri” falan diyormuş; tabii bu büyük ölçüde M. Kaplan aracılığıyla yanlış biçimde yerleşmiş, tamamen bilgi eksikliğinden kaynaklanan bir niteleme. Zira doğrusu güya “kültür şiiri” olmayan bir şiir yoktur! Aksi, hepi topu duygu boşaltımıdır; elbette Paz’ın tabiriyle çift sindirim sisteminiz varsa bu da bir şeydir ama ne yazık ki artık o da yok. Şiirlerimde uzak ve orta asyalarda filizlenip yayılan Türk dilinin başka coğrafyalardaki varyantları da dahil olmak üzere divan şiiri, halk şiiri ve Alevi-Bektaşi tekke şiirinden dünya şiir geleneğine; Rilke’ye, Eliot’a, Yeats’e, Celan’a, Holan’a, Babits’e, Attila József’e, Yunus’a, Nazım’a, Asaf Hâlet’e; trubadur şarkılarından dinî müziğe, Tuva gırtlak şarkılarından Led Zeppelin’e, Bach’tan Emerson Lake and Palmer’a; Muhammed Siyahkalem’den Pirosmani’ye uzanan bir göndermeler ağı var. Bütün bunlar masa başında kesilip biçilip birbirine eklenerek oluşturulmuş şeyler değil elbet. Yaşadığınız, fırlatıldığınız dünyada maruz kaldığınız, sizin için Oluşagelen hal neyse onunla demlenirken hemhal olduğunuz tanıklar daha ziyade… Dolayısıyla benim kaynaklarım ve rüyetim, günümüz Türk şiirinin geneli göz önüne alındığında “açık deniz seyri” sayılabilir. Zira ilkgençliğimden beri Türk ve Türki dillerin edebiyatlarının yanı sıra kendimi en az dört farklı dilin sesine, akışına ve etkisine açık kıldım ben. Doğrusu bundan da çok memnunum.
N.S.A.: Bir sanat eserinde ilgimizi ilk o eserin formu çeker. Form, düzyazıdan ziyade şiirde daha farklı ve daha özgür aslında. Bu sebeple şiir kulağa, hislere hitap ettiği gibi gözlere de hitap eden bir tür. Eserinizin formuna baktığımda dinamiğin gitgide yükseldiğini görüyoruz. Görece daha alışık olduğumuz formlardan daha karmaşık formlara doğru gidiyor. Aynı zamanda bazı harflerin (g, i vs.) farklı fontlarda; soru işaretlerini, virgülü vb.lerini de çok başka şekillerde ve anlamlarda kullandığınızı fark ettim. Hatta şiir isimlerini bile başka formlarda yazmışsınız. Muhtevada gelenekten fazlaca yararlanırken form olarak geleneği tamamen kırıyorsunuz aslında. Tüm bunların ışığında benim asıl merak ettiğim şey siz kendi şiir anlayışınızı kısaca nasıl açıklarsınız?
C.Y.: Bu soruya temel iki unsurdan söz ederek başlayayım: görsel ve işitsel hayal. Benim şiiri kavrayış biçimim resim ve müzikle birlikte gelişen bir şey. Resim görsel hayali, müzikse işitsel hayali temsil eder. Türkçeye “imge” olarak geçen ama aslında “hayal” demek olan “imaj”ın iki boyutu var. Görsel hayal bir zemin üzerinde gerçekleşen bir şey; işitsel hayal ise zeminden havalanan, duymamız gereken bir şey. Birinin eylemi “görmek”, diğerininki ise “duymak”. Bu iki eylem, okucu için de, yazdığım şiirlerin eşiğinde kalmayıp ona eşlik ve nüfuz edebilmesi açısından iki ontolojik unsur. Bir şiiri seslendirmeden okursanız onu görsel hayal alanına hapsedersiniz. O yüzden her şiirin varlığa kavuşması için işitsel hayalle birlikte var olması gerek. Yani her şiiri seskürede devindirmeniz lazım ki, hem görsel hem işitsel hayal belirebilsin, bütünlüğe kavuşabilsin. Dolayısıyla bahsettiğiniz farklı hurufatla dizilmiş tüm şiirler, görsel ve işitsel âleme girişe anahtar olan ya da ipucu niteliği arz eden şeylerdir.
Aynı durum kullandığım özgü/l imla için de geçerli. Harfleri ve noktalama işaretlerini ters kullandığım yerler oluyor. Bunların bir amacı da bir yananlam/konotasyon alanı yaratmak. Örneğin “LAPSUS” başlıklı şiirde “biriçin seddi” derken ikinci i’yi ters dizdim. Böylelikle bu kullanım sayesinde hem Çin Seddi’ne hem de insanın kendi içindeki duvarların yüksekliğine uğrayabilir zihnimiz, hayalimiz. Yine “Aletheia” şiirinde, “Bahşedilmiş varlığın” diye bir dize yer alıyor. Buradaki “h” harfi de ters dizilmiştir. Böylece dize “baş edilmiş varlığın” gibi de okunabilir, ki varlığın hem bahşedilmiş hem de baş edilmesi gereken bir durum olduğu belirebilsin. Dili sadece bir araç olarak değil bizzat derin tefekkürle üzerine eğilinmesi gereken bir Varlıkevi olarak gördüğüm için seyrine daldığım ve davet ettiğim yerler de primordial ya da yabanıl diyelim. Hasılı, dil benim ufkumda müzik ve resimle yoğruluyor; evreni de iç âlemi de müzik ve resim kombinasyonu olarak algılayıp buradan sesleniyorum.
N.S.A.: Her şair/yazar “ev edindiği” dilde yazar kuşkusuz ve herkesin kendini rahat, sınırsız hissettiği bir üslup vardır. Bildiğim kadarıyla siz dört dil biliyorsunuz. Hatta Türkçenin birkaç dönemine de hâkimsiniz. Şiirlerinizde de çevirilerinizde de bu dillerin ve dönemlerin hepsini biraz görüyoruz. Solukdönüm ve hatta çevirileriniz için küçük bir sözlük bile hazırlanabilir. Asıl merak ettiğim şey ise tüm bu dilleri biliyor olmak şiir yazarken, çeviri yaparken size nasıl bir alan açıyor?
C.Y.: Bu Cem Yavuz sözlüğü meselesi daha önce de sık sık ifade edilmiştir. En son geçen yıl, Celan’ın Sesler’ini yayımladıktan sonra, Milat Özçelik isimli arkadaşımızın
değerlendirme yazısında da rastladım bu talebe. Yıllar önce Ece Ayhan için, Ender Erenel yapmıştı. Şurası çok açık: belki her dönemde böyleydi ama bu devirde daha da aşikar ki insanlar sadece kendi bildiklerini referans saymaya ve kolay tüketmeye alışmış. Mesela geçenlerde bir konuşmada Eliot’ın “Lines to a Persian Cat” şiirinden söz ederken şiirde geçen “songster” kelimesini “hanende” olarak çevirdiğimi söyledim ki doğrusu da budur. Gelin görün ki konuşma sırasında bir dinleyici “hanende” kelimesini bilmediğini; bunun yerine “dişi şarkıcılar” ifadesinin kullanılmasının daha yerinde olacağını söyleyiverdi! Oysaki bırakın Abdülhak Şinasi Hisar’ı, Sezen Aksu şarkılarında bile geçen, bilinen/bilinmesi gereken bir kelimedir “hanende”. Bu kolaycılığa direnen, buna rağmen yazan, çeviren biriyim ben. Şiirin bir öte dil ya da dil içre yeni bir dil kabarcığı açması gerektiği inancındayım. Dili dönüştürmeden, dil üstüne düşünmeden şiir yazılamayacağının şuuruyla, bugün şiir diye yazılan şeylerin çok çok “şivür” olduğunu da görüyorum. Aynı bakış açısıyla şiir çevirenlerin de şair olması gerektiğinde ısrarcıyım. Elbette bu her şairin ya da şair sıfatıyla ortalıkta görünmeyi marifet bilen kimselerin iyi şiir çevireceğini anlamına da gelmiyor; bu sizin şair olarak dile ve hayale vukufiyetinizin belirleyeceği bir durumdur nihayet. Birden çok dille düşündüğünüzde, o dillerde ilet-iş-mek eyleminin “ne”liği üzerine ömür tükettiğinizde, yani çeviri yaparken, metni yazan kişinin aslında ne demek istediğini ve fakat ne dediğini de çırılçıplak görme lüksünüz oluyor. Yani bu bir lüks mü bilemem ama işlenen olanca cürme bakıp acı acı tebessüm etmenize imkân tanıdığı muhakkak. Çeviri ediminde metin getirdiği ve talep ettiği anlamdan feragat etmek, ona tahrif etmek ya da değiştirmek gibi bir salahiyetiniz yoktur. Yani kaynak dilde semantik bütünlüğe sahip olmayan cümleyi başka dilde de ifade etmeniz mümkün değildir yahut çok çok o sakatlığı muhafaza ederek ifade edebilirsiniz. Sonuç itibarıyla kaynak dil hangisiyse o dili enine boyuna katederken kendi dilinizin vüsatini de daha ergin bir kıvama getirebilirsiniz. Böylece mesela erek dilde, ki burada örneğimiz Türkçe, bugün kullanım sıklığı azalmış bazı arkaik kelimeleri kullanma fırsatı da doğuyor. Okuyucu açısından şunu söyleyebilirim; lexicon zenginliğinin bilhassa şiir çevirisinde sağladığı ifade genişliğini, şiirleri okuduğunuzda çevrilmemiş de adeta Türkçe yazılmış olduğu hissine kapılmakla sınayabilirsiniz
Örnek; Paul Celan, neolojizmle yazmış bir şair. Celan, Almanca içinde birtakım yeni kelimeler; onanmış sözlüklerde yer almayan yeni kavramlar türetiyor. Bu yöntemi zaten kendi şiirlerinde uygulayan biri olmak da, Celan’ı çevirirken onun Almancada yaptığı şeyi Türkçe meridyeninde yeniden yaratma imkânı ve imtiyazı tanıyor. Sanırım bir Cem Yavuz sözlüğü hazırlansa iyi olacağını söyleyen arkadaşlarımızın imlediği de bu. Ben mesaimi, bugüne kadar edindiğim birikim ve donanımı bir nevi soy akrabam saydığım bu şairlere hasrettim son yıllarda: Celan, Eliot, Rilke, József; onları Türkçede “var”a getirmeye uğraştım. Bu noktada Celan gibi çok dilli bir şair ve çevirmenin sözünü kendime kerteriz alarak söyleyeyim: Bir kayıkçının kürek darbeleri misali sürdürdüğüm bu meşakkatli seyirde çevirdiğim şiirleri kendi yazdıklarımdan ayrı saymıyorum. Celan’ın bir mektubunda sarf ettiği ifadeyle, “Onların yarısı şairininse yarısı benim.” Zira bunlar benim dilim aracılığıyla Türkçede varlığa kavuşuyor; okuyucuya benim hayal alemim marifetiyle ulaşıyor…
N.S.A.: Cem Bey, öncelikle buraya kadar sorularımı cevapladığınız için çok teşekkür ederim. Son olarak benim sizinle konuşmak istediğim şey Everest Yayınları’ndan hem Paul Celan hem de T.S. Eliot çevirileriniz çıktı. En son Eliot çevirinizi okuduğumda inanılmaz beslenmiş hissettim kendimi. Çünkü notlarınız ve şiirlerin orijinallerini de vermeniz eseri bir kaynak kitap olarak kullanılabilecek kadar zenginleştirmiş. Hem kendi şiir kitabınız hem de çevirilerinizde Levent Alarslan ile çalışıyorsunuz. Bize biraz bu karşılaşmadan ve birlikte nasıl çalıştığınızdan bahsedebilir misiniz?
C.Y.: Otuz beş senedir yayıncılık sektörünün içinde bulunuyorum; editör, redaktör, çevirmen, eğitimci olarak… Bu sebeple çok çalışma, yazma biçimi gördüm. Çok korkunç şeylerle karşılaştığım da oldu. Özellikle kültür-edebiyat alanında diyebilirim ki bütün bir birikim büyük ölçüde yanlış anlama üzerine bina edilmiş ve müesses hale gelmiş ne yazık ki!..
Cumhuriyetin yüzüncü yılına geldik ve bunca yıldır bu kapsamda bir Eliot çevirisi yapılmamıştı. 1922’de Çorak Ülke basılmış; 2022’de ise Eliot, Türkçede bizim hazırladığımız biçimle dört başı mamur bir biçimde kaim oldu. Otuz beş sayfalık şiire kırk beş sayfa açıklama, eleştirel değerlendirme ve not yazdım. T.S. Eliot bütün şiirlerde de aşağı yukarı yüz beş sayfa değerlendirme ve açıklama var. Keza Paul Celan çevirisinde de böyle çalıştım. Bu işler esasen edisyon kritiktir; birer kaynak kitap, hatta ders kitabıdır. Çünkü açıklamalarımda sadece şairin kaynaklarını göstermekle yetinmedim aynı zamanda yeri geldiğinde o dizeyi/kelimeyi/imajı neden öyle çevirdiğimi çeviri tekniği açısından da izah edip temellendirdim. Dolayısıyla bu çevirilerin, çeviribilim açısından da ders kitabı niteliği arz ettiğini gönül rahatlığı ve övünçle belirtmeliyim.
Saadet Özen ve Levent Alarslan’la karşılaşmam ise, hayatımın son üç-üç buçuk yılındaki en olağanüstü fenomendir. Tabii bunu böyle sıradışı kılan da kendiliğindenliği. Yani isteseniz gerçekleşemeyecek bir şey belki de. Levent Alarslan, benim her şeyi gönül rahatlığıyla teslim edebileceğim kalitede bir çevirmen/editör arkadaşım. İlk kez Paul Celan çevirisinde çalıştık. Levent, Celan’ın dil ufkundan çok etkilenip heyecanlandı; ben de konuşabileceğim, belli noktaları tartışabileceğim, yer yer çapraz okumalı eleştirel bir yaklaşımı yürütebileceğim, çeviri olgusunu derinliğine içselleştirmiş bir dost ve editör bulmanın sevincini yaşadım. O zamandan bu zamana, şiir kitabım da dahil olmak üzere bütün kitaplarımda Levent’le çalışıyorum. Şu kadar yıllık bilgi ve görgümle söylüyorum: Levent, Türkiye’de bir yazarın/çevirmenin çalışabileceği en yetkin editördür. Bu şartlarda, emeğime bu titizlikle eşlik eden bir editörüm ve arkadaşım olması, benim için büyük bir mutluluk. Elbette tüm bu emeğin görünür hale gelmesinde “sağlam irade” sergileyen, şiire böyle bir alan açan özenli arkadaşım ve yayın yönetmenim Saadet Özen de yayın dünyamız açısından mucize sayılsa yeridir. Hep birlikte bir şeyler yaratmanın mutluluğunu her daim yaşıyoruz, yaşayacağız…
